(دین،اسطوره،هنر مدرن و رؤیا)گفت وگو با دکتر میرجلال الدین کزازی1

منبع مطلب : تبیان

همه ما دکتر میرجلال الدین کزازی را کمابیش می شناسیم. نام او همیشه با شیوه گفتارش برای ما شناخته شده است. در میان استادان ادب معاصر نیز کم نیستند کسانی که به شیوه های باستانی سخن می گویند و می توان در فرصتی جداگانه به آن پرداخت. کزازی دارای تالیفات فراوانی است که از میان آنها به نامه باستان (ویرایش و گزارش کاملی از شاهنامه فردوسی ، که قرار است در ۱۰ جلد به چاپ برسد)، رخسار صبح (کتابی در ۷۰۰ صفحه که تنها شرح یک قصیده از خاقانی است)، دیر مغان (شرح و توضیحی از بیست غزل حافظ که مبنای آن بیشتر بر زیبایی شناسی و باور شناسی است)، رویا، حماسه، اسطوره (پایان نامه دوره دکترای وی که دیدی روانشناسی به اسطوره دارد) اشاره کرد. اما کنجکاوی مصاحبه کننده در مورد کلمه یی به نام اسطوره باب گفت وگو را با دکتر کزازی باز کرد و بیش از یک ساعت از وقت او را گرفت. به درخواست دکتر کزازی این مصاحبه به همان شیوه گفتاری تنظیم شده و تقریباً دخل و تصرفی در واژه ها و شیوه بیان وی صورت نگرفته است.

-همه ما کم و بیش کلمه اسطوره را با شخصیت های انسانی که قدرت های مافوق بشری دارند می شناسیم. در اینجا می خواهم مصاحبه را با همین کلمه آغاز کنم. کمی در مورد ریشه کلمه اسطوره و معنای دقیق آن برای ما بگویید.

اسطوره واژه یی تازی عربی است که از سطر گرفته شده، به معنای آنچه نوشته می شود. این ریخت در تازی کاربرد دارد. مانند اغلوطه از غلط، یا ارجوزه از رجز. اما به گمان بسیار، این واژه در آغاز واژه یی تازی نبوده است. بلکه ریخت تازی شده واژه یی یونانی است که در زبان های اروپایی هنوز کاربرد دارد. در فرانسه ایشتوار ishtowar در انگلیسی هیستوری history گفته می شود. این انگاره سنجیده تر است؛ که این واژه، از واژه یی یونانی ستانده شده است. زیرا ویژگی بنیادین اسطوره این است که در آغاز، به ادب گفتاری بازمی گشته است. اسطوره های کهن سینه به سینه، زبان به زبان از گذشتگان به آیندگان می رسیده است. روزگاری نویسندگان آغاز به نوشتن آنها کردند. اما سرشت و ساختار اسطوره بیشتر با ادب و فرهنگ گفتاری در پیوند است.

-وقتی به زمان کارکرد اسطوره ها می نگریم، متوجه می شویم شخصیت های اسطوره یی در نوعی بی زمانی به سر می برند. با توجه به گفته های شما باید به این نتیجه برسیم؛ آنجا که زبان مکتوب به میان می آید اسطوره کارکرد خود را از دست می دهد.

بله، چون اسطوره به روزگاران بسیار کهن یعنی به پیش از تاریخ بازمی گردد.

-این پیش از تاریخ کجاست و چه زمانی به سرانجام می رسد؟

روزگار تاریخی از یک دید، هنگامی آغاز می شود که ما با نوشته روبه رو می شویم و یادگارها و اسناد نوشته شده یی در دسترس داریم. این را ما آغاز روزگار تاریخی می دانیم. اما پیش از آن بی گمان مردمان همچنان در جهان می زیسته اند، فرهنگی داشته اند در روزگار تاریخی که آن را ما فرهنگ باستانی یا اسطوره یی، یا همان پیش از تاریخ می خوانیم.

-آیا به گفته برخی از اسطوره شناسان که معتقدند اسطوره از بین نرفته است، می توان اعتنایی کرد. یا اصولاً می توان شکل و مایه یی از اسطوره را در این زمان جست؟

خب، روزگار اسطوره به پایان رسیده است. من در کتاب رویا، حماسه، اسطوره به سه روزگار درتاریخ فرهنگ و اندیشه آدمی اندیشیده ام. یکی «روزگار اسطوره»، دیگر «روزگار فلسفه» و سومین «روزگار دانش» است. ما امروز در روزگار دانش به سر می بریم. به این معنا که نگاه ما به جهان، شیوه شناخت ما از آن؛ دانشورانه است. پس در این روزگار – دست کم خودآگاهانه – اسطوره یی پدید نمی تواند آمد. چون این بخش بندی ها بر پایه خودآگاهی است. اما درست، از این روی که ما امروز در روزگار دانش به سر می بریم دست انداز شناخت و منطق دانشورانه است که روند ها و کارسازهای ذهنی و اندیشه یی ما را شالوده می ریزد، سامان می دهد و رقم می زند. از دید من اسطوره در قلمرو ناخودآگاهی، کاربردی بسیار ژرف و نیرومند تر یافته است. چون ما خودآگاهانه، سخت دانشور شده ایم و بر گزاف به دانش می گراییم. پس در قلمرو ناخودآگاهی اسطوره کاربردی بسیار گسترده تر یافته است. انسان نه می تواند، تنها با منطق دانشورانه بزید، نه با منطق اسطوره یی. چرا که به این هر دو نیاز دارد. انسان ترازمند، انسانی است که داد هر کدام از این دو را در جای خود بدهد. اگر به شیوه یی نمادینه، خودآگاهی را روز بینگاریم، ناخودآگاهی را شب؛ انسان ترازمند یا انسان بسامان؛ انسان پگاهانی است. پگاهان هنگامی است که نه شب به یکبارگی به پایان رسیده است، نه روز یکسره آغاز گرفته است. اگر انسان از این ترازمندی پگاهانی بیرون آمد و به یکی از این دو سوی گرایید؛ به شیوه یی باید آن همسازی و ترازمندی پدید بیاید و برقرار شود. ما چون امروز در خودآگاهی، سخت، دانشی می اندیشیم (به سخن دیگر روز خودآگاهی همه هستی ما را فرا گرفته است) اسطوره در شب ناخودآگاهی ما نیرومند تر و کارساز تر از هر زمان پویاست. از همین روست که در آن قلمروهایی از آفرینش فرهنگی آدمی که به ناخودآگاهی بازمی گردد، ما نشان و کارکرد اسطوره را بیش از هر زمان دیگر می بینیم. یکی از قلمرو ها، هنر است. خاستگاه هنر ناخودآگاهی است. از این روی من می انگارم که این دیدگاه ها و دبستان ها و شیوه های نوین، در هنر، از آن روی پدید آمده است که شب اسطوره می خواهد کین خود را از روز دانش بستاند تا آن ترازمندی، به گونه یی دوباره برقرار شود. برای همین است که هنر تا به این پایه نمادین و پیچیده و پوشیده و از سوی دیگر فردی شده است. قلمرو دیگر که ناوردگاه اسطوره به ناخودآگاهی است؛ رویاست. رویا های ما در سنجش با نیاکان مان بسیار رنگین تر، ژرف تر و مایه ور تر شده است. برای این است که سخن پیشین، به گونه یی می تواند درست باشد.

-برخی از هنرهای نوین غربی مثل اکسپرسیونیسم، رئالیسم جادویی و پست مدرنیسم و… رویکرد اسطوره یی پیدا کرده اند و مفسران این مکاتب ازآثار برگزیده تحلیل اسطوره یی ارائه می دهند. این دیدگاه به منتقدان و شارحان ایرانی هم سرایت کرده تا جایی که صادق هدایت را در بوف کور یا سهراب سپهری را آنجا که به نور و آب و… استعاره دارد، خالق گونه یی اسطوره دانسته اند. اصلاً با نگاه مدرن می توان به سراغ اسطوره رفت و کارکرد دوباره یی از آن گرفت ؟

اسطوره را در این روزگار – دست کم- خودآگاهانه نمی توان آفرید. چون روزگار اسطوره به پایان رسیده است. اما بازتاب ها و نشانه های ناخودآگاهانه اسطوره – در آن زمینه هایی که به اسطوره بازمی گردد- دیدنی و دریافتنی است. یک نکته نغز این است که ما می بینیم منطق و کارساز اسطوره یی در میانه هنرهای گونه گون به ویژه در هنر سینما است که به نمود می آید و به کار گرفته می شود. هنری که خود دستاورد روزگار دانش است، پدیده یی که از فناوری مایه گرفته است، هنری که در آن روزگاران دیگر، هیچ پیشینه یی ندارد، یا به سخن دیگر، هنر پیشتاز است، هنری که سخت باید امروزینه و فناورانه باشد؛ بیش از هر هنری دیگر، اثر و نشان اسطوره در آن آشکار است. یعنی پیشینه فیلم هایی که ساخته می شود، از منطق اسطوره شناختی برخوردار است و بر پایه منطق پدید آمده است. یعنی جهانی دوگانه- سیاه و سپید – که رویاروی هم ایستاده اند. این را من چندین بار گفته ام و نوشته ام که یکی از قهرمانان پرآوازه سینمای اسطوره گرای، قهرمانی است به نام رمبو. در روزگار جنگ افزار های پیشرفته پرتوی و هسته یی، رمبو با تیر و کمان می جنگد. این از دید من بیهوده نیست. تیر و کمان جنگ افزاری است از روزگاران کهن که پهلوانان اسطوره گرای امروزین در سینما از همین جنگ افزار بهره می برند. همین نشانه این است که در آن سوی دیگر نهاد و ذهن و فرهنگ ما، اسطوره بسیار کارآمد است. این را من در جایی نوشته ام که اگر هنر پیشتاز نو را در آن بخشی که به نمود و دیدار بازمی گردد – یعنی هنر دیداری را – ژرف بنگرید، می بینید که همانندی بسیاری با هنر باستانی دارد یعنی اگر شما ندانید آن پیکره را پیکرتراشی از این روزگار ساخته است یا آن نقش را نگارگری در زمانه کنونی زده است، می انگارید که از جهان باستان به یادگار مانده. درست مانند پیکره هایی که باستان شناسان از دل خاک بیرون می کشند، یا نقش هایی که بر دیواره اشکفت ها و غارها، از آن زمان مانده است.

-پس شما معتقدید یک اسطوره در معنای قدیم خودش که هنوز مکتوب نشده بوده با سینمای امروزی شباهت ها و ارتباط هایی دارد، در واقع فیلمسازان با رویکرد اسطوره یی خود به قولی ما را به شب اسطوره بیشتر نزدیک می کنند؟

نه، سخن من این نیست که کار و ساز آگاهانه رخ می دهد. آن هنرمند می خواهد که اسطوره بیافریند زیرا آفرینش خودآگاهانه – آنچنان که گفتم – در این روزگار با اسطوره همساز نیست. کارکرد اسطوره در خودآگاهی ما نیست. بلکه در ناخودآگاهی ماست. هنرمند بازیگر، چون با نا خودآگاهی در پیوند است؛ ناخواسته و نا آگاه، آنچه را در ناخودآگاهی وی می گذرد، در اثر هنری خود به نمود می آورد.

ادامه دارد …

عباس محبعلی